Hem
Köpa guld och silver
Sälja guld och silver
Diagram
Kunskapscentralen
Prispolicy
Hem Köpa silver guld platina palladium Sälja silver guld platina palladium Diagram Kunskapscentralen
Ändra
Visa varukorg
Till kassan
Antal   Produkt á Pris Pris

Summa: 0 kr

Forum < Ekonomi, centralbanker, banker, marknader och aktier < Blandning av "guldsedlar" och "skuldsedlar" - ett problem?
Blandning av "guldsedlar" och "skuldsedlar" - ett problem?
2012-12-05 11:37 # 1
Vad är pengar? (vad-ar-pengar.blogspot.se)
Det råder ingen brist på förvirring när man diskuterar pengar och penningsystem. Kanske är det just därför så intressant att diskutera.

En gång i tiden, innan dagens bank och valutasystem hade sett sitt ljus, bytte man olika varor mot olika varor. Byteshandel helt enkelt. Dock blev vissa varor överväldigande mer efterfrågade, inte sällan enbart pga. sin förmåga att byta till sig andra varor. Bl.a. efterfrågades tobak under perioder, inte bara för att rökas, utan även för att användas som just bytesmedel. Jag behöver knappast nämna att även ädelmetaller var populärt för att uppfylla detta syfte.

Men evolutionen gick vidare och man började utfärda skuldsedlar mot dessa handelsvaror, vilket ofta var guld och/eller silver. Det ska dock understrykas (för att undvika den historieförvanskning, som vissa som propagerar ädelmetaller som de enda sanna pengarna som finns, ägnar sig åt) att det i te.x antika Egypten förekom att bönder tog sin säd till ett slags centrallager där de fick kvitton för sina sädeskorn. Dessa kvitton kunde sedan med fördel bytas mot andra varor och tjänster, och kunde till och med fungera som ett allmänt accepterat betalningsmedel, inom regionen. Precis som med ädelmetaller kunde den som hade kvittot på sädeskorn i sin hand, antingen byta det mot andra varor, eller välja att lösa in det mot den mängd säd som kvittot var denominerat i. Sädeskorn kan faktiskt vid rätt lagring hålla i många år och därmed funka bra som värdebevarare och kan faktiskt även ätas när det väl kniper, till skillnad från guld som är mer svårsmält. Fördelen med guld är att det inte brinner lika lätt.

Det andra steget i pengars evolution var när vi lämnade pengar som bygger på fodringskvitton mot olika handelsvaror till fördel för "kreditpengar". Detta innebar, vad jag anser, en stor potential för ett effektivt penningsystem men även många fallgropar. Dessa fallgropar ligger i svårigheten (eller faktiskt omöjligheten) i att skilja på de olika sorters papperspengar som släpptes ut i cirkulation. Det ökade potentialen för olika typer av bedrägeri. Vad menar jag med "skilja på olika sorters papperspengar"? Jo, den första formen av banksedlar var som sagt fodringskvitton mot olika varor, t.ex. guld, silver, sädeskorn m.m. När det gäller "kreditpengar" så var det, antingen en sedel, eller en "insättning" på ett bankkonto mot vilken man kunde dra checkar.

Kreditpengar kan betraktas som en slags "ömsesidig skuldsättning" (eng. mutual indebtedness). Bankkunden gav sitt skuldebrev till bankiren i utbyte mot bankens skuldsedlar (bankens skuld till kunden), vilket på den tiden också bar med sig ett löfte om utbetalning i guldspecie - mynt.

Exakt samma banksedlar kom alltså att representera både symboliska pengar, som guld och silver, och kreditpengar. Men när bankiren ifråga utökade mängden pengar genom "lån" fanns det ingen täckning i guld längre för alla utestående sedlar. Det blev alltså fraktionella reserver i termer av guld. De andra sedlarna som gavs ut vid ett så kallat "lån" fick sitt värde ifrån låntagarens löfte att återbetala hela beloppet (och därmed nollställa skulden och mängden sedlar i omlopp) plus eventuella säkerheter som gavs när "lånet", eller krediten, skapades. Sedlarna som skapades vid "lånet" var alltså ett kreditinstrument. Alla sedlar lovade dock fortfarande utbetalning i guld.

Sanningen var dock att de egentligen endast tjänade som "Unit of account" - en beräkningsenhet.

Det var bäddat för problem!


Ovanstående koncept kan vara svårt att greppa, men det är en viktig och en ofta förbisedd del i pengars evolution, och en viktig anledning till att vi idag upplever problem i systemet. Det är en produkt av att vi ser pengar som en sak istället för ett bokförningssystem som bokför vår input/output i ekonomin.

Min fundering är därför: bör man inte skilja på begrepp som värdebevarare, (store of value) beräkningsenhet, (unit of account) och bytesmedel?
2012-12-05 12:44 # 2
kaase
Citat:
Ursprungligen postat av Vad är pengar? (vad-ar-pengar.blogspot.se)
Min fundering är därför: bör man inte skilja på begrepp som värdebevarare, (store of value) beräkningsenhet, (unit of account) och bytesmedel?


Jo, såklart. Det är väl det de flesta gold/silverbugs egentligen säger; att man bör återinföra guld och silver som den standardiserade enheten på värdebevarare, men att du kan ha någon form av skuldsedel mot den underliggande tillgången som beräkningsenhet och bytesmedel. Det viktiga är väl bara att man för in en kontroll över penningmängden? Effekterna av detta är ju ganska stora i sig.
2012-12-05 18:08 # 3
Cornucopia
Citat:
Ursprungligen postat av kaase
Citat:
Ursprungligen postat av Vad är pengar? (vad-ar-pengar.blogspot.se)
Min fundering är därför: bör man inte skilja på begrepp som värdebevarare, (store of value) beräkningsenhet, (unit of account) och bytesmedel?


Jo, såklart. Det är väl det de flesta gold/silverbugs egentligen säger; att man bör återinföra guld och silver som den standardiserade enheten på värdebevarare, men att du kan ha någon form av skuldsedel mot den underliggande tillgången som beräkningsenhet och bytesmedel. Det viktiga är väl bara att man för in en kontroll över penningmängden? Effekterna av detta är ju ganska stora i sig.


Vet inte vad vitsen med att återinföra guld som officiell valuta egentligen är. Därmed skulle ju guld sluta vara intressant som investering och kunde lika gärna bytas in mot papperspengar.
2012-12-05 23:41 # 4
Despierto
Ja och hur mycket smidigare hade inte det varit?
2012-12-06 12:32 # 5
Flavian
Tänk er en bank som under en guldmyntfot ger ut sedlar. Banken ger ut mer sedlar än vad som motsvaras av dess guldreserv och banken tar emot insättningar i form av fysiskt guld genom att betala ut lika mycket sedlar som den mottagit guld; det vill säga kommer du dit med 100 gram guld så erbjuder banken dig 100 "gram" guld i sedlar.

Antag att bankens överlägset mest lönsamma verksamhet är att trycka sedlar utan guldtäckning och låna ut dessa mot låt oss säga 5% ränta. Räntan skall erläggas i guld, men givetvis måste banken ta emot sina egna sedlar så om någon försöker betala räntan med hjälp av bankens sedlar kan ju banken inte rimligen neka honom/henne det.

Jag vänder mig mot tanken att större sedelutgvning än vad som motsvaras av bankens guldreserv är bedrägeri. Sedeln representerar ju endast en skuld och om en privatperson handlar på bok som många gjorde förr så sätter sig denna privatperson i skuld. Man kan knappast påstå att det är bedrägeri att dra på sig skulder som inte motsvaras av en guldreserv.

Dessutom om en bank trycker sedlar och sätter dessa i omlopp innebär detta en risk. Risken består ju i att någon begär inlösen av sedlarna och banken inte omdelbart kan betala. I så fall har sedelägaren ytterst sett en möjlighet att försätta banken i konkurs i syfte att försöka återvinna sina fordringar.

Därför är det förenat med risk att utfärda sedlar utan guldtäckning. Sedlarna ger ju sina ägare rättigheter till gäldenärens, det vill säga bankens samlade förmögenhet, precis som den som handlar på bok ger handlaren rättigheter till köparens förmögenhet.

Givetvis är det också förenat med vissa risker att ta emot sedlar som betalning. Guldmynt är säkrare eftersom guldmynt inte är skuldförbindelser och man därför inte behöver oroa sig för huruvida sedelutgivarens betalningsförmåga och förmögenhetsställning.

Å andra sidan slits guldmynt ned i cirkulationen och det är svårt och dyrt att tillverka guldmynt med tillräckligt låg vikt för dagliga transaktioner. Med tanke på att redan en mindre förslitning av ett guldmynt representerar en ganska stor förlust uttryckt i andra varor och tjänster och guldmynt slits ned i takt med att de cirkuleras så blir det också nödvändigt att väga dem ganska ofta och detta kräver tillgång till ytterst precisa vågar.

Det är bland annat av dessa skäl som det är smidigare att använda sedlar.

Då inställer sig givetvis frågan varför inte använda sedlar med full guldtäckning? Svaret är mycket enkelt. Om man skulle använda sig av sådana sedlar skulle visserligen kreditrisken bortfalla, men å andra sidan skull det krävas att desom använde sådana sedlar vore villiga att betala avgifter för denna tjänst. Att lagra guld i säkra valv kostar ju pengar och om sedelutgivaren inte beviljar lån mot ränta har ju sedelutgivaren inga inkomster. Ingen eller i alla fall de flesta jobbar ju inte gratis.

Sedlar innebär samtidigt att de som äger sedlarna, det vill säga de som har dem i sina plånböcker, har rättigheter gentemot sedelutgivarna. Om sedelutgivarna har stora andra tillgångar än guld finns ingen anledning att oroa sig. r sedleutgivaren exempelvis en jordbrukskassa som beviljat jordägare lån och finansierat långivningen genom att trycka sedlar innebär det att man kan säga att jordens värde skänker sedlarna värde.

Givetvis kan en stegrad efterfrågan på guld eller en minskad tillgång på guld försätta banksystemet i gungning, men vad som i så fall händer är att banker likvideras att den allmänna prisnivån faller och senare etablerar sig på en annan och lägre nivå.

Problemet under den stora depressionen var, enligt min övertygelse, att ingen trodde att guldmyntfoten skulle överleva depressionen. Eftersom guldmyntfoten hade låg trovärdighet så föll inte prisnivån ned till en nivå vid vilken banksystemet hade kunnat stabiliseras. Det förekom ett visst prisfall, men prisfallet var måttligt i jämförelse med andra liknande tidigare perioder.

Att prisnivån hade stigit berodde på 1:a världskriget. Då var guldmyntfoten upphävd och det trycktes sedlar hursomhelst med stor inflation som följd. Efter 1:a världskriget återupptog man guldmyntfoten till samma paritet som före kriget, vilket var möjligt beroende på att Bank of England och Federal Reserve Bank hade stora guldreserver som man inte trodde kunde tömmas.

Dock, eftersom den återupprättade guldmyntfoten till oförändrad paritet och mycket högre priser innebar att guld hade mycket billigare än det var före 1:a världskriget så steg givetvis efterfrågan på guld liksom att endast de allra bästa gruvorna bröts. Detta tömde guldreserverna och med tiden utbröt panik. Depressionen var ett faktum.
2012-12-06 13:24 # 6
Vad är pengar? (vad-ar-pengar.blogspot.se)
Citat:
Ursprungligen postat av Flavian
Jag vänder mig mot tanken att större sedelutgvning än vad som motsvaras av bankens guldreserv är bedrägeri. Sedeln representerar ju endast en skuld och om en privatperson handlar på bok som många gjorde förr så sätter sig denna privatperson i skuld. Man kan knappast påstå att det är bedrägeri att dra på sig skulder som inte motsvaras av en guldreserv.

Ja, det va lite det som var min poäng. Guld är var bara en beräkningsenhet under 1800-talet men människor såg sig berättigade att hämta ut sitt guld för de sedlar de hade.

Om du hade standardiserade svenska guldmynt hemma i byrån och gick in och satte in dem på en bank så fick du guldsedlar motsvarande den mängden guld. Om du ville hämta ut dem så borde du ju även rätteligen få göra det.

Om du tåg ett lån fick du också en mängd sedlar som klart och tydligt angav att de var inlösenbara mot tex. "10 kronor i guld" men sanningen var att de sällan hade någon backning. Det som backade upp värdet var ju istället ditt skuldebrev som du hade gett till banken, med ett löfte om att återbetala skulden plus ränta och eventuell säkerheter.

Detta var alltså 2 olika sedlar men båda gav dig rätt till guldspecie.

Självklart blir det problem.
Senast ändrad av Vad är pengar? (vad-ar-pengar.blogspot.se); 2012-12-06 13:25
2012-12-06 14:31 # 7
Flavian
Om Nilsson exempelvis hade en guldtia och deponerade den hos Stockholm Enskilda Bank så fick han en 10-kronorssedel utgiven av Stockholms Ensklida Bank i utbyte.

Borde detta innebära att han Stockholms Ensklida Bank gör sig skyldigt till bedräger om banken antingen lånar ut guldtian mot 5% ränta eller löser in någon annans sedel med hjälp av guldtian som Nilsson deponerat hos banken?

Mitt svar är nej. Om man deponerar pengar hos en bank och godtar ett skuldebrev utfärdat av banken i utbyte så innebär detta att man gett upp äganderätten till myntet. an har bytt guldet mot en fordran och när man går ut från abnken med sedeln i fickan så äger man endast en fordran riktad ot banken. Man har strängt taget beviljat banken kredit.

Men varför bevilja banken kredit till 0% ränta? Svaret är enkelt. Om man har ett guldynt så innebär detta lagringskostnader. Därför är ett erbjudande där någon erbjuder sig att betala 0% ränta i jämförelse attraktivt. Man slipper ju lagringskostnaden. Skall räntan vara så låg är det dock sannolikt att långivaren kräver att låntagaren, det vill säga banken, skall vara välskött och endast bevilja kredit mot goda säkerheter. Vilken småföretagare som helst kan inte låna till 0% ränta men välskötta, konservativa banker kan.

Att sedan sätta sedeln i omlopp innebär ingenting annat än att överlåta fordran mot banken till någon annan precis på samma sätt som när du handlar med kort och överlåter din fordran mot banken till säljaren.

Men om Nilsson belånar sin villa; vad händer då? Nilsson utfärdar ett skuldebrev med villan som säkerhet och skuldebrevet löper exepelvis till 5% ränta. Lånesumman uppgår exepelvis till 1000 kronor vilket var en stor summa när guldpariteten var 2480 kronor per kilogram.

Banken trycker upp 1000 kronor i sedlar helt utan guldtäckning och accepterar Nilssons skuldebrev genom att mot skuldebrevet ge honom 1000 kronor i sedlar, vilka han kan sätta i omlopp. Att ge Nilsson sedlarna vore riskfritt om Nilsson inte kunde sätta dem i omlopp. Nilsson är ju skyldig banken 1000 kronor och om Nilsson begär inlösen av sedlarna så kan banken givetvis återkalla Nilssons banklån det vill säga anmoda honom att omedelbart återbetala hela sitt lån. Vad händer då? Jo, Nilssons skuld till banken i form av skuldebrevet och bankens skuld till Nilsson, det vill säga sedlarna, tar ut varandra. Nettot är noll.

Om däremot Nilsson beger sig till första bästa bilhandlare och köper en bil för 1000 kronor så kan inte banken veta om bilhandlaren har några skulder till banken och då är situationen en helt annan. Litar bilhandlaren på bankens låneportfölj begär han knappast inlösen av sedlarna i guld, men gör han det inte så komer han med stor säkerhet antingen inte acceptera sedlarna som betalning för bilen eller snarast bege sig till banken för att begära inlösen av sedlarna. Är bilhandlaren skuldfri i förhållande till banken blir banken så illa tvungen att lätta på guldkassan.
Eljest kan banken återkalla lån och på det viset neutralisera bilhandlarens betalningsanspråk.

Min poäng här är att att långivning mot goda säkerheter finansierad genom sedelutgivning utan guldtäckning har två sidor, därigenom att bankkunden OCKSÅ får en fordran mot banken. Vi ser alltså att det finns fordran och motfordran och jag menar mig nu nästan övertydligt ha visat att sedelutgvning utan guldtäckning inte är en godtycklig verksamhet som inte är underkastad några lagar. Sedeln ger ju dess innehavare rättigheter i förhållande till dess utgivare och därför akn inte sedlar utan guldtäckning ges ut hur som helst utan risker för utgivaren.

Det är alltså inte bedrägeri utan bankverksamhet underkastad juridiska principer och ekonomisk logik.
2012-12-06 14:36 # 8
Flavian
Jag är för free-banking under guldmyntfot.

Detta innebär att endast guld är lagligt betalningsmedel, att det inte finns någon insättningsgaranti och att det inte finns någon lender of last resort med obegränsad förmåga att skapa lagligt betalningsmedel.

Ett sådant system fungerar ungefär som vårt nuvarande men det skulle inte finnas någon insättningsgaranti och det skulle inte finnas någon riksbank och i vad mån det förekom sedlar vore dessa innehavaraskuldebrev och inte lagligt betalningsmedel. Misskötta banker skulle gå omkull precis som misskötta bagerier går omkull.

Sedelutgivning utan guldtäckning är INTE bedrägeri.


Notera att forumet inte längre uppdateras p.g.a. teknikförändringar inför kommande uppdatering av hemsidan.

Sök på Liberty Silver Forum

Prisgaranti hos Liberty Silver

Köp Liberty Silver mynt