"En av statens huvudsyfte är att konfiskera dina tillgångar genom beskattning. Då det finns en gräns för hur mycket man kan beskatta ett folk får staten då ta till andra knep." LS-ledarsida, Mikael Fromm) ...

... och andra knep är att trycka pengar, vilket är ett sätt att skapa inflation som de som får tillgång till pengarna först, dvs banker, har en fördel gentemot vanliga knegare. Nja, först och främst så tror jag inte att politiker eller statsbyrokrater känner att deras huvudsyfte är att maximera beskattning, att stjäla folks pengar. Politiker tror, med viss rätt från folket, att de kan använda pengarna för ett gott syfte. Det må vara att utjämna inkomstklyftor, bygga infrastruktur, säkra nationellt försvar, få en rättvis och fungerande vård och utbildning. Om detta görs bäst via folkvalda politiker eller av marknaden kan givetvis diskuteras, men det är syftet. Beskattningen är med andra ord ett medel inget mål i sig. Rösta bort dem om de inte gynnar dina egna mål!

Sedan, vad gäller libertarianer i allmänhet, så tycks det mig som om de lever i en utopi, på samma sätt som marxismen är en utopi. Det må vara vackert (jag är själv en ideologisk sympatisör av anarkismen), men det finns faktiskt inte ett enda större samhälle som inte haft sina makthavare med våldsmonopol och rätt att beskatta sin befolkning. Det säger en del. Man kan alltid invända att om man låtit marknaden sköta ruljangsen så hade det blivit bättre, men det blir svårare att framhålla exempel, för det finns inga!

Sverige brukar framhållas som en välståndssaga. Det lilla landet i norr med sin jämställdhet, sin höga levnadsstandard och sitt patos i mänskliga rättigheter. Det är möjligen en saga med en del parenteser, men en del av glorian är åtminstone substantiell. En stark arbetarrörelse som gav upphov till socialdemokraterna och Per Albin Hansons folkhem som blev verklighet i takt med att Sverige såg en oöverträffad ekonomisk tillväxt. Jag har svårt att tänka mig att man skulle åstadkommit en så pass välfungerande infrastruktur, utbildning och vård utan statliga skattemedel. Man hade säkert lyckats här och var, men det är för mig svårt att tänka sig att företag skulle vara villiga att göra den typen av långsiktiga satsningar med de jättekapital vi talar om.

Vad gäller dagens monetära fars, så tror jag vi på det här forumet är tämligen överens, och jag kan bara beklaga att det inte tycks finnas en enda politiker i regeringsställning som adresserar problemet. Och det är ju ett skäl så gott som något att inte rösta på idioterna!

Man ska nog inte vara så snabb att döma ut varken From eller liberatarianismen. Många av de stora svenska företagen grundades för mycket länge sedan. Sverige idag avindustrialiseras och fylls på med okvalificerad arbetskraft från andra länder med fullt tillträde till bidragssystemen. Det är fullständigt förödande. Vi har världsrekord i obetalbara bolån.
Sverige har haft en relativt stor frihet för företagande. Det finns så mycket myter om det lyckade socialistlandet. Det är dock bara myter. Det är endast den friheten som gjort Sverige framgångsrikt. Idag är Sverige bara en spillra. Vi lever på lån och luft idag.
Skatter demokrati och centralplanering finansierar krig och är en väg till bankvälde.
Människor vill ha saker men vill inte betala själva. Man röstar om att stjäla andras egendom. Förr eller senare tar dock andras pengar alltid slut. I ett klimat där det inte lönar sig att jobba. Ja då jobbar man inte lika hårt lika smart lika effektivt .Alla blir fattiga.
Det är fel från grunden att rösta om att stjäla andras egendom tex via skatt. När USA grundades låg det mycket nära libertarianska ideal. Det var ingen demokrati. De hade en rättighetsförklaring. Därför blev USA i mångt och mycket världens bästa och friaste och mest framgångsrika land. Allteftersom man frångår dessa principer går det allt sämre för landet. Världens mäktigaste land blev ockuperat av onda krafter socialism och centralplanering men eftersom de har världens reservvaluta kan de hota resten av världen med våld och importera saker gratis med valuta skapat ur luft. Idag står de för förtryck och slaveri. Det är idag ett sjunkande skepp lastat med skuld. USA är ett bra exempel på hur det går med stort respektive litet inflytande av libertarianism.

Du attackerar myterna kring socialistlandet Sverige och presenterar en drös egna. Jag vill absolut inte hamna i en vänsterposition, eftersom jag inte känner mig hemma där, men när man har att göra med en extrem ytterlighet på den politiska skalan blir det närmast oundvikligt.

Mitt första inlägg syftade till att bringa reda i semantiken, som jag tror Mikael From gick i vilse i när han skriver att huvudsyftet är att maximera beskattningen. Ett syfte är en avsikt att åstadkomma något, och detta något är huvudsyftet, inte medlen att uppnå det. Det kan tyckas vara en akademisk fråga, men det är väsentligt. Med folkets goda minne (vart fjärde år) anser sig staten ha rätt att beskatta befolkningen för att uppnå sina mål. När staten förvandlas till något per automatik dåligt, så hamnar man direkt i en utopi eftersom det aldrig existerat ett större statslöst samhälle och förmodligen heller aldrig kommer att existera. Så vad tjänar en sådan svepande kritik för syfte?

När man lyssnar på libertarianer, så låter det som om staten är någon metafysisk person, en ondskefull bläckfisk som bara är ute efter dina pengar, när det faktiskt grundar sig i en kontrakt mellan de styrande och folket med rötter i idéer från 1600-talet. Men okej, vi leker med tanken att ta bort staten helt och hållet. Det finns inget exempel på det från världshistorien (och nej, USA är inget undantag) vad händer då? Utan några som helst regleringar? Hur påverkar det miljön? Ja, i den mån libertarianer anser att miljöförstöring är något annat än propaganda för att kunna sno åt sig mer skatt. Hur fungerar det utan incitament att göra stora infrastrukturella satsningar? Eller skapa sociala skyddsnät som skapar den trygghet som gör det värt att riskera något, t ex bygga ett företag eller vidareutbilda sig? Allt jag räknar upp är inget gott i sig. Ett mer avancerat imperium är inte bättre än ett mindre utvecklat och teknologiskt underlägset.

Intressant inlägg!

Jag tror du har en poäng med att syftet inte är att konfiskera. Jag tror syftet är att behålla makt. Att en politiker bryr sig om att förvalta skattebetalarnas pengar på bästa sätt är ett stort skämt.

Bara för att någon säger att jag arbetar för folket behöver det inte betyda att det stämmer. Jag tror dock att endel politiker och politiska partier går på sin egen lögn så du kanske får halvrätt med din kommentar:)
Att rösta bort ett parti för att ersätta med ett annat parti som tycker till uppskattningsvis 95 procent likadant är inget val, det är en illusion av ett val. Men detta borde du hålla med om?

Dock används propagandan att inte betala skatt som något omoraliskt. Orkar man vandra vidare i tanken så är det konfiskering av tillgångar som är det omoraliska oavsett om det används på bra eller dåliga sätt. Det är en principiell fråga, stöld är alltid fel och omoraliskt. Bara för att man bakar in det med propaganda och säger att det är någonting fint så betyder det inte att det stämmer.


Jag tycker att liberterianer generellt är värdelösa på att leverera budskapet för den breda massan. De flesta människor är redan inkörda med att demokrati är det bästa som finns och allt annat är farligt och värdelöst.

Så att något inte funnits än är alltså ett tecken på att det inte fungerar? På liknande sätt kan man säga att det finns många exempel på stora stater som haft våldsmonopol och beskattning som gått åt helvete, där finns många bevis.
Vi får hoppas att liberland-projektet får komma igång så får vi ett exempel om det kan fungera.


Det här var omfattade ämne. Vi har två väldigt stora världskrig som Sverige INTE deltog i. Sverige hade redan adapterat industrialismen innan Per Albin Hanssons folkhem. Många företag startade innan 20-talet. Industrierna var helt intakta efter världskrigen och Sveriges ekonomi boomade som en följd av detta på 50-talet. Sossarna har ridit på en våg av ekonomisk framgång som de helt har tagit cred för.

Västtyskland däremot, där ser du en riktig framgångsaga. Från helt sönderbombat och skuldsatt 1945, avregleringar under 50-60 talet och boomade på 70-80 talet.
Men vi kanske snackar liten stat vs ingen stat här?


Japp.

Joestrutter: intressanta kommentarer. Generellt har jag inget emot libertarianer, men det jag har svårare för är den ryggradsmässiga avogheten mot allt vad en stat gör. Kritiken tenderar att bli för generell, som ett svepande bredsvärd som hugger mot staten i alla dess former, utan att ens reflektera över det faktum att det aldrig funnits ett samhälle som skulle kunna tjäna som vägledande exempel. Om man ska ha en chans att övertyga såna som mig har man anledning att vara mer analytisk än vad som ofta är fallet. Staten utmålas som något slags ondskefullt metafysiskt väsen, befolkat av makthungriga politiker och byråkrater. Jag tror att verkligheten är betydligt mer varierad. Och jag tror visst att det finns såna som drivs av politiska värderingar utan egenvinning. Tyvärr är väl trenden den motsatta. Ju äldre en stat blir desto mer sedimenterad blir makten och tyvärr också korrumperad, där många föds in i den härskande eliten snarare än att förtjäna den via ett livslångt arbete.

Jag håller med om att vi i många stycken erbjuds ett skenval, där 95% av det politiska innehållet är detsamma. Dessutom finns en nepotism mellan i första hand banksfären och Rosenbad, en svängdörrsmentalitet, och politiska broilers som går direkt från ungdomsförbunden till en professionell politisk karriär. Det är förkastligt! Och därför röstar jag inte, men försvarar ändå formen som sådan (representativ demokrati) - inte för att den är perfekt utan för att den kanske är det minst dåliga. Det libertarianer strävar efter är i sig bra - mer frihet åt individen och där staten enbart försvarar dessa fri och rättigheter, inskriven i en konstitution. Eller vad ska staten göra enligt en representativ uppfattning från libertarianerna? De exempel jag tog upp: infrastruktur, hälso- och miljöfrågor, socialt skyddsnät, men även ordningsmakten givetvis, är det något den fria marknaden ska ombesörja själv? I så fall har jag invändningar. Vilka typer av regleringar skulle ha ett existensberättigande? Att besvara, eller försöka besvara den här typen av frågor, är eftersträvansvärt om man inte vill fortsätta att tala för en liten klick redan initierade, som ser till sina österrikiska husgudar och dömer ut staten på ryggradsmässiga grunder.
.

Jag är inte en renlärig liberterian, jag förstår skillnaden på anarkism och minariskm och har hört många bra argument för och emot dessa.
Jag förstår precis ditt tankesätt. Dessa frågor brottas liberterianer också med. Jag tycker verkligen liberterianer borde skippa sitt statshat offentligt, speciellt i Sverige där de flesta verkar ha ett gudstro till staten. Allt beror på vad för budskap man vill få fram. Att prata om sina ickevåldsprinciper är jättefint och ärofullt men helt ointressant för de flesta. Väldigt få kan relatera till det du säger. De flesta människor vill ha status qou och ser ingen anledning till så stora förändringar.

Ett annat problem med liberterianism som inte går hem bland de flesta är att det är svårt att säga exakt hur saker kommer organiseras om staten inte finns. Det går att poängtera ut marknadslösningar inom allt såklart. Om vi snackar säg sjukvård så är en vanlig kommentar om privatisering
"Jaha men tänk på alla som inte kan betala sin sjukvård, då kommer dom inte få vård."
Jag brukar säga tillbaka. Tänk om maten var helt i statens händer (endast 1 typ av mataffär systembolagsmat) och privata mataffärer inte var tillåtna. Någon argumenterar för att i det läget privatisera mataffärerna (att folk får sälja mat). Hur tror du att argumenten emot detta skulle vara då? Säkerligen ganska likt det om sjukvård skulle jag tro.

Anledning till att jag kom in på liberteriansm är det ekonomiska systemet / penningsystemet, Jag förstår att saker kommer förändras till det sämre ekonomiskt, pga sjukt system som kommer att raseras. Jag ser även hur statens olika (viktiga funktioner) håller på att krackelera, och då är vi i en sk. högkonjunktur. Generellt så handlar det om polis, skola, sjukvård samt domstolväsendet som blir allt med bisarrt. Vi har inget försvar, migrationen ser ut att bli en riktigt tung sten ekonomiskt osv.

Min gissning är att något större finansiellt kommer ske, Sverige kommer gå helt på knäna och i desperation kommer politiker kommer införa sjuka lagar och regler som kraftigt kommer begränsa vår frihet. Tendenser till desperation såg vi i höstas angående den sk. flyktingkrisen. Regeringen gör flera "180 grader" och dessa kommer att bli ännu mer extrema.
Att inte i detta läge inte vara emot denna stat som kommer att kunna halvera din frihet är inte så smart, rent tankemässigt.


Jag förstår vad du menar, du argumenterar utifrån ett pragmatiskt tänkt och inte principiellt.
Varför pröva något som fungerar ok med något som aldrig beprövats fullt ut.
Det första kommer aldrig att hålla, så då är det bättre att tänka principiellt rent pragmatiskt:)

Naturligtvis är jag pragmatisk. Och ja, vi går mot ett finansiellt sammanbrott. Vad som blir effekten av det är svårt att sia om men att staten skulle upphöra att existera, glöm det! Någon tar makten och mänskligheten går vidare. Förhoppningsvis med en klokare agenda än det dödkött som lever nu ...

Fri marknadsekonomi, det kan vi glömma, vi är för primitiva för det. Det kommer bara leda till mer slöseri i den fria marknadsekonomins namn.