Jag flyttar diskussionen från "Vem äger riksbanken".

Jag kanske har fokuserat lite väl mycket av argumentationen i att försöka vederlägga Lincolns så kallade argument istället för att fokusera på mina argument - det kanske var fel av mig. Man bör nog ha en balans mellan att lägga fram egna argument och bemöta motståndarens argument. Låt mig korrigera detta lite genom att ge mina argument;

1) Tittar man på riksbankens balansräkning (ÅR 2014) så ser man på skuldsidan en post som heter "Inlåningsfascilitet" tittar man dessutom på not 14 till denna så står det "Under denna post redovisas inlåning över natten från bankerna på deras RIX-konton i Riksbanken.". Det är alltså inte bara det att det står under "Skulder och Eget kapital" vilket förvisso innehåller annat än skulder utan att det även står redovisat under "Skulder i svenska kronor till kreditinstitut i Sverige relaterade till penningpolitiska transaktioner " och specifikt kallas för "inlåning" både i balansräkningen och dess not. Dessutom står det svart på vitt att detta rör sig om RIX-kontona.

2) Det är klarlagt att det som finns på RIX inte är samma sak som sedlar och mynt. Jag har kontrollerat med riksbanken att RIX INTE är frågan om någon form av deponi-verksamhet (dvs att bankerna förvarar sedlar och mynt i riksbankens valv). En sådan lösning skulle för övrigt innebära att kontotillgodohavandena inte skulle dyka upp på riksbankens balansräkning eftersom det i så fall inte varit frågan om deras tillgångar. Notera att det inte finns någon kontantkassa på tillgångssida utom möjligen högst 1 miljon kr - troligen finns det ingen kontantkassa alls pga av att riksbanken är emittent av kontanter (så även om de (felaktigt) skulle tagit upp deponerade kontanter i balansräkningen så borde ju motsvarande kontanter dyka upp på tillgångssidan.

3) Eftersom sedlar och mynt och RIX-tillgodohavande inte är samma sak så krävs det någon garanti för att sedlar och mynt kan växlas till RIX-tillgodohavande och framförallt att RIX-tillgodohavande kan växlas till sedlar och mynt. Såvitt jag kan se så finns inget lagrum som alena utgör garant RIX-tillgodohavandena är växlingsbara till sedlar och mynt. Denna garantin måste i så fall vara baserad på att någon (rimligen riksbanken) lovat att en sådan växlingsmöjlighet skall finnas, dvs man har i praktiken förbundit sig att betala sedlar och mynt i utbyte av RIX-tillgodohavande. I grund och botten innebär det att riksbanken har en skuld (jmfr att riksbanken skull ha givit ut skuldsedlar där man förbundit sig att mot dessa betala ut sedlar och mynt).


Bonusfrågan gällde postgirot. Där blir det onekligen lite svårare eftersom postgirot som sagt inte längre finns. Det är alltså inte speciellt troligt att man kan få något vettigt svar om postgirot om man skriver och frågar postverket (som väl inte heller det finns). Ej heller har jag kunnat hitta någon årsredovisning (ja jag har inte letat). Här blir därför argumenten lite klenare, men eftersom inte ens riksbanken tycks ha lyckats med att sätta upp ett kundkontosystem där behållningen inte utgör en fordring så är det väl inte så troligt att postverket skulle lyckas bättre.

Ett indicium är NJA 1987 s407 där domen konstaterar att postgirokonto är ett så kallat kontokurrantförhållande (dvs en avräkning vad kunden har att fordra eller är skyldig på vanlig svenska).

Ett annat indicium är att man varit tvungen att göra inbetalning till postgirot och alltid ha en viss summa stående på kontot - och som antagligen måste ha betalats tillbaka ifall man avslutat kontot. Det innebär att en ansenlig summa som överförts till postverket - det vore rimligt att postverket använt dessa med rätta vilket innebär att postverket tagit pengarna i besittning. Vi har i så fall en situation där kunden för över en tillgång i postverkets besittning (som postverket får använda sig av enligt eget tycke och smak) mot de att kunden har rätt att få tillbaks den vid senare tillfälle - ett typexempel på hur ett lån fungerar.

Ett tredje indicium är att postverket betalat ränta på kontobehållningen. Varför skulle man betala ränta ifall man inte har lånat eller har en skuld? Notera att det är inte riksbanken det är frågan om utan postverket. Det låter i mina öron troligare att det faktiskt rört sig om en skuld till kontohavaren.

Den totala bristen på enhetsbeteckningar och definitioner är slående för den intellektuella nivån detta svammel håller. Skulle en fysiker hålla på med samma sak skulle han med alla medel undvika grundenheterna meter, gram etc och blanda ihop begreppen maximal i en geggamojasörja.

Den monetära basen definieras :

https://sv.wikipedia.org/wiki/Monet%C3%A4r_bas

Dvs sedlar och mynt samt bankernas kontotillgodohavanden på Riksbanken. Dessa har i Sverige enhetsbeteckningen kronor då valutan i Sverige är kronor. . Endast Riksbanken kan skapa kronor. Detta bekräftas t.ex av Mattias Persson, chef för Riksbankens avdelning för finansiell stabilitet sa i samband med att Riksbanken fyllde på storbankernas riksbankskonton med 500 miljarder kronor 2008 för att inte betalsystemet skulle tvärstanna.
:
”Riksbanken kan skapa svenska kronor och det är vi de enda som kan göra”


http://www.svd.se/naringsliv/riksbanken-tjanar-miljoner-pa-krisen_1919803.svd

Riksbankschefen Ingves har sagt samma sak.

På bankernas kundkonton finns endast bankens skuld på kronor till kontokunden (som kunden kan kräva att banken betalar genom t.ex bankomatuttag) En skuld på kronor kan aldrig vara kronor så när Skyking påstår att ett kundkonto innehåller kronor är han antingen okunnig eller medvetet ljuger.

Så
1) På storbankernas riksbankskonton finns centralbankspengar som ingår i den monetära basen , dvs valuta, dvs kronor
2) På kundkonton hos banken finns endast bankens skuld på kronor till kontoinnehavaren.

Att ett kundkonto endast kan innehålla bankens skuld till kontokunden bekräftas av t.ex Bank of England i skriften över hur pengar skapas. Bank of England skriver:

"“Bank deposits are simply a record of how much the bank itself owes its customers. So they are a liability of the bank "
http://www.bankofengland.co.uk/publications/documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

Att, såsom Skyking, inte kunna skilja en skuld på kronor (dvs ett kundkonto hos banken) från kronor bara för att ordet kronor finns med i begreppet "skuld på kronor" är ungefär i nivå med att en fysiker inte kan skilja en sträcka från en hastighet bara för att enheten för sträcka (meter) ingår i den sammansatta enheten för hastighet - det skulle bli samma rundgångssmörja i intighet som Skyking presenterar här.

Jag kommer bara göra ett försök till för att försöka övertyga Skyking om att guldmyntfoten övergavs 1931 och att man sedan dess inte kan kräva något från Riksbanken för kronorna.

För att förstå nedan måste man kunna särskilja på några saker som Skyking inte alls fixar. Detta är lättast att förstå under en guldmyntfot.

1) Ett kontoinnehav är inte samma sak som en deponering.

Bankerna gav guld till Riksbanken som en deponering. Riksbanken skrev upp sin skuld till banken genom att banken fick motsvarande mängd kronor på bankens riksbankskonto. Kontot i sig innehöll mao bara Riksbankens skuld på guld - aldrig guldet.

2) Ovan visar att Riksbankens skuld på guld (riksbankskontot) omöjligt kunde vara guld (kan tyckas trivialt men som ska visa kan inte Skyking skilja på en skuld på kronor från kronor)

3) Banken kunde mao kräva guld för kronorna de höll på Riksbankskontona. .Det samma gällde sedlarna och mynten. Banken (eller allmänheten) kunde kräva att få motsvarande belopp guld som kronorna på sedeln angav.

1931 övergavs guldmyntfoten. Banken kunde inte längre kräva att få något av Riksbanken för varken sitt kroninnehav på riksbankskontot eller för sina kronor i form av sedlar och mynt. Både kronorna på riksbankskontona och sedlarna/mynten blev ren fiat. Men fortfarande skrivs kronorna som en skuld för Riksbanken på Riksbankens balansräkning som en kvarleva från guldmyntfoten - i praktiken har dock inte Riksbanken någon skuld längre till någon - varken för det som står på bankernas kronkonton på riksbankskontona eller för sedlarna/mynten..

Vad skiljer då ett kundkonto idag från ett Riksbankskonto? Jo,
*Riksbankskontot kan innehålla kronor (se ovan)
*Ett kundkonto hos en bank kan endast innehålla bankens skuld på kronor till kunden

För samma logik gäller bankens kundkonto - ett kundkonto är ingen deponering av kronor (jmf med guldet ovan) - ett kundkonto är ett bevis på hur mycket skuld på kronor banken har till kunden - inget annat. Mao ett kundkonto hos banken kan aldrig vara kronor. En skuld på kronor kan omöjligt vara kronor - lika lite som en skuld på guld kan vara guld..

Men här slinter det ordentligt i Skykings förståelse - för han tror att bankernas kundkonton ÄR kronor. T.ex skriver han i en annan tråd:


Men ovan citat är en direkt omöjlighet (för att inte säga en direkt lögn - för jag tror ärligt Skyking vet bättre). Kundens konto, för att extremtjata, kan inte innehålla kronor överhuvudtaget - det kan bara innehålla bankens skuld på kronor till kunden som banken kan betala genom att kunden t.ex gör bankomatuttag. Ovan citat visar mao att Skyking inte kan skilja på en skuld på kronor från kronor.

Varför håller Skyking på med detta trams? Jo, enligt mig är hans enda uppgift att sudda ut skillnaden mellan vad ett Riksbankskonto kan innehålla (kronor) och vad bankernas kundkonton kan innehålla (bankens skuld på kronor till kontoinnehavaren). Han vill få det till att bankens skuld ÄR kronor, dvs pengar. Ovan citat bevisar detta då han "tror" att ett kundkonto hos banken innehåller kronor. För vad vill bankerna mest av allt, jo samma sak som Skyking - få folk att tro att kontoinnehavet ÄR kronor så att banken slipper betala sin skuld genom att kontokunden gör t.ex bankomatuttag. Och för att snurra upp folk på läktarna gäller det att ha ett så maximal högtravande tramsspråk som möjligt med maximalt flytande definitioner som går in i varandra -detta för att klä den nakne kejsaren - vilket Skyking onekligen är en mästare på.

Jag noterar att Lincoln förlitar sig på att dra iväg på sidospår. Han bladdrar på om hur ett vanligt bankkonto inte är frågan om deponering av sedlar och mynt, men det är ingen som hävdat heller och inte det frågan rörde. Samma sak gäller bladdret om guldmyntsfoten - intresseklubben noterar säker igen, men frågan gällde inte heller huruvida vi har guldmyntfot. Dessutom gör han ett litet nummer om enheter som om det skulle vara samma sak som vad något är. Det var inte heller frågan - ingen har väl påstått att två saker är samma sak bara för att det kan mätas med samma enhet?

Endast i förbigående har han bara nämnt sin tes (utan vidare motivering, argument eller belägg). Frågan är varför han gör så? Det kan nog bara han själv svara på, men man kan ju misstänka att det är tunnt med riktiga argument . Argument som kan vägas mot att det svart på vitt står i RB's balansräkning att RIX-tillgodohavandet är RB's skulder.

Skyking, är du för eller emot att bankerna får skapa pengar bara genom några knapptryckningar?

För att förbjuda något tycker jag att det bör finnas bra och hållbara skäl för det. Jag har inte sett något bra argument för ett sådant förbud. Inte ens ett förslag på exakt vad som skall förbjudas har jag sett. Utlåning? Inlåning?

Man behöver inte förbjuda något. Jag misstänker att det enda man behöver göra är att ta bort de skydd/subventioner som banksektorn får. Gör det möjligt för allmänheten att äga monetär bas elektroniskt på samma sätt som banker kan. Alla skall kunna öppna ett konto i centralbanken med internettjänst och betalkort. Därmed kan insättargarantin avskaffas. Bankerna skulle då tvingas bjuda över varandra för att vi skall riskera våra pengar genom att låna ut dessa till bankerna. Jag är inte säker på att bankerna skulle överleva en sådan marknadsmässig konkurrens. Om banker inte kan existera utan sådana statliga subventioner så finns fog för att ifrågasätta deras existensberättigande.

Skall man göra något sånt så bör man ju ändra legal status på det som finns på detta konto (notera att det som finns på RIX-konton INTE är lagligt betalninsmedel utan snarare riksbankens skulder, även om det räknas in i monetära basen). Skulle man göra dessa kontoinnehav till lagligt betalningsmedel så är det inte längre en frågan om att "få" öppna ett konto utan alla måste ha ett. Sen ställer det ett ganska stort krav på tillgänglighet (utöver säkerhet) för att funka så (RIX har t.ex. Råkat ut för en och annan driftstörning)

Hur pass det skulle påverka banksektorn kan jag inte bedöma, men jag utesluter inte att de fortfarande skulle kunna attrahera inlåning. Som exempel så även om riksbanken skulle koppla betalkort till kontot så är det ju inte säkert att det skulle konkurrera så elakt mot visa och mastercard (riksbankens kort skulle inte bli mer gångbart än dess sedlar och mynt, dvs väldigt lite utomlands). Man bör också ha i åtanke att riksbankens uppdrag inte bör vara att tillhandahålla billiga bolån och eventuellt andra tjänster banken tillhandahåller.

Alla skulle ha valet mellan att låna ut sina pengar till banker mot ränta, eller att förvara dem på centralbankskontot. Finns inget förutom teknikaliteter som hindrar att koppla ett betalkort kopplat till centralbankskontot till visa eller mastercard, på samma sätt som de flesta kommersiella banker gör idag. Sedlar och mynt skulle fortfarande vara ett alternativ. Alla är ju idag i praktiken tvungna att låna ut sina pengar till banker eftersom det i princip inte går att sköta sin privatekonomi endast med kontanter. Bankerna skulle säkert kunna attrahera inlåning, men de skulle vara tvungna att betala för det. Utan insättargarantin och med ett praktiskt, säkert, riskfritt alternativ att förvara pengar och sköta betalningar hos centralbanken, så är jag inte säker på att bankerna skulle kunna existera. Och om de inte klara vanlig konkurrens och marknadsmässiga förutsättningar, då finns det fog för att hävda att bankverksamhet är en ohållbar verksamhet.

Jag kanske missförstod dig när det gällde korten. Jag trodde du menade att riksbanken skulle tillhandahålla kortlösningen. Vill du ha VIsa eller Mastercard så innebär det ju en extern leverantör av tjänsten. Öppnar du för det så öppnar du ju för banker att tillhandahålla tjänster.

Vidare skall man nog inte ta för givet att folk skulle välja det ena eller det andra. Nyligen gjordes ju en undersökning och tydligen var det många som kunde tänka sig att ha sina konton hos google trots att de inte omfattas av bankgarantin. Med tanke på det är det inte givet att man skulle välja riksbanken framför traditionell bank.

Ett problem/risk med det sistnämnda är att det blir svårt att i förväg avgöra hur det skulle påverka penningmängdens sammansättning. Väljer fler riksbanken så skulle det krävas större monetär bas och skulle fler välja traditionell bank än väntat så blir M1 större än avsett.