Hem
Köpa guld och silver
Sälja guld och silver
Diagram
Kunskapscentralen
Prispolicy
Hem Köpa silver guld platina palladium Sälja silver guld platina palladium Diagram Kunskapscentralen
Ändra
Visa varukorg
Till kassan
Antal   Produkt á Pris Pris

Summa: 0 kr

Forum < Ekonomi, centralbanker, banker, marknader och aktier < Psykologi är inte orsaken till varför bubblor skapas
Psykologi är inte orsaken till varför bubblor skapas
2013-12-02 17:25 # 13
Silvermedia
Citat:


Så om jag tolkar dig rätt menar du att människan agerar med syften som är hundraprocentigt givna och därför förutsägbara, på samma sätt som naturen är förutsägbar given dess naturlagar. Är detta den österrikiska skolans uppfattning? Människans olika syften är enligt mig inte givna på förhand, såvida man inte förenklar och säger att människan alltid agerar utifrån devisen att maximera sin egennytta (vad nu det är?) i alla sammanhang. Vad som upplevs som egennytta och vad som faktiskt visar sig vara egennyttigt kan skilja sig åt högst väsentligt, och hur skulle detta vara i enlighet med naturlagar. Det är på sin höjd i enlighet med människors uppfattning om verkligheten som är rent psykologisk. Det du säger är att människan är förutsägbar och att den fria viljan är illusorisk. Vad finns det för grund för ett sådant påstående? Det är dessutom, om det faktiskt skulle finnas en grund, något som faller utanför den ekonomiska vetenskapens domäner, om man nu strikt måste upprätta vattentäta skott mellan olika vetenskaper.


Specifika syften är inte förutsägbara eller givna. Men att människan agerar med syfte är givet. Det kan finnas oändligt antal syften som vi inte känner till då vi inte kan gå in i människans huvud. I och med detta kan vi aldrig förutsäga något. Därför håller inte österrikarna på att spå när händelser kommer inträffa eller hur händelser kommer att utspela sig.

Vi kan exempelvis inte säga när det kommer att regna men vi kan säga att om vissa förutsättningar stämmer så kommer det att regna. Eller i ekonomiska termer: Vi kan säga att om man trycker pengar så kommer det leda till prisinflation. Men vi kan inte säga när någon kommer att trycka dessa pengar och hur länge man väljer att göra det.

Österrikarna tror på att människan har en fri vilja men det innebär inte att människan är opåverkbar. Person A kan övertyga person B om att ändra sin planerade handling men det är alltid personen ifråga som bestämmer hur han ska agera.

Österrikarna använder oftast inte termer så som 'egennytta' eller 'egennyttig'. Österrikarna säger istället att varje individ gynnas av varje transaktion då man valde att ingå i denna transaktion frivilligt. Det här är en ekonomisk lag.

Exempel: Om jag har en penna och du har ett anteckningsblock och vi väljer att byta med varandra så måste det innebära att jag värderar ditt anteckningsblocket mer än min penna, du i sin tur värderar min penna mer än ditt anteckningsblock. Det här innebär att varje tanke bakom en transaktion är subjektiv och österrikarna väljer därför inte heller att plotta transaktioner i en tabell med ekvationer som ska mäta egennytta.

Det kan hända att du ångrar dig och kommer fram till slutsatsen om att köpet inte var bra men då kommer du att ändra ditt framtida agerande och troligtvis ingå i en annan transaktion.

En annan ekonomisk lag är att om person A tvingar Person B med att ingå i en transaktion kommer Person B därför att missgynnas av transaktionen. Detta då personen ifråga inte skulle välja att ingå i den transaktionen vid det tillfället. Österrikare säger heller inte här när någon kommer att använda våld eller hur våldet kommer att utspela sig.

Dagens psykologi håller inte på med ekonomiska lagar. Däremot försöker psykologin tyvärr inkorporera sig med Keynesiansk ekonomi vilket jag personligen har fått erfara. Ett exempel är att man försöker i grova drag att mäta känslor. Det går varken bra för ekonomerna eller för psykologerna i den bemärkelsen hehe.
Senast ändrad av Silvermedia; 2013-12-02 19:18
2013-12-03 10:55 # 14
Jarneris
[quote="Silvermedia"]
Citat:


Specifika syften är inte förutsägbara eller givna. Men att människan agerar med syfte är givet. Det kan finnas oändligt antal syften som vi inte känner till då vi inte kan gå in i människans huvud. I och med detta kan vi aldrig förutsäga något. Därför håller inte österrikarna på att spå när händelser kommer inträffa eller hur händelser kommer att utspela sig.


Det låter som ett ganska trivialt påstående. Är det bara österrikarna som anser att människor agerar med syfte? Motsatsen, att människor inte agerar med syfte, vad leder det till? Om ekonomer "bortförklarar" vissa fenomen med psykologi är väl inte detsamma som att säga att människor agerar utan syfte, utan snarare att syftena är så pass komplexa att det inte är lönt att fördjupa sig i. Österrikarna säger alltså att människor agerar med syften och att dessa alltid är goda (?), förutsatt att de är frivilliga. Är det då underförstått att all form av politisk styrning (skatter, lagar och regleringar) är av ondo? Om så är fallet leder det ofelbart till anarki, eller om man accepterar ett minimum av lagar för att värna individens frihet, en nattväktarstat. De ekonomiska lagar du nämner är säkert gångbara, men om de inte kan användas för att göra prognoser försvinner mycket av deras nyttovärde. Om man inte kan redogöra för syften, annat än på ett allmänt plan, tenderar förutsägelser att bli så allmänna att de saknar betydelse. Sedan anser jag som lekman att det vore ett fruktbart att inkorporera psykologi och beteendevetenskap i ekonomin, eftersom man då faktiskt skulle kunna säga något om framtiden. Titeln på din ämnestråd blir i det sammanhanget lite förvirrande. Om centralbanker trycker alltmer pengar och håller en låg utlåningsränta så skulle det vara tillräckligt för att skapa en bubbla. Det är så jag antar att du menar, men till syvende och sist är det väl människor och företag, som lånar pengar och investerar det i något, som skapar själva bubblan. De gör det visserligen med ett syfte - vad nu det innebär? - men syftet kan vara inducerat av en slags masspsykos. Om andra tycker att tulpanlökar är ett bra investeringsalternativ, så är det säkert bra för mig också och vips så har man en bubbla. Det är säkert så att centralbanker skapar förutsättningar för bubblor, men jag har lite svårt att se att det är hela sanningen. Men jag kanske misstolkar dig och österrikarna (som jag har väldigt rudimentära kunskaper i). ;-)
2013-12-03 19:41 # 15
Silvermedia
Citat:
Ursprungligen postat av Jarneris
[quote="Silvermedia"]
Citat:


Specifika syften är inte förutsägbara eller givna. Men att människan agerar med syfte är givet. Det kan finnas oändligt antal syften som vi inte känner till då vi inte kan gå in i människans huvud. I och med detta kan vi aldrig förutsäga något. Därför håller inte österrikarna på att spå när händelser kommer inträffa eller hur händelser kommer att utspela sig.


Det låter som ett ganska trivialt påstående. Är det bara österrikarna som anser att människor agerar med syfte? Motsatsen, att människor inte agerar med syfte, vad leder det till? Om ekonomer "bortförklarar" vissa fenomen med psykologi är väl inte detsamma som att säga att människor agerar utan syfte, utan snarare att syftena är så pass komplexa att det inte är lönt att fördjupa sig i. Österrikarna säger alltså att människor agerar med syften och att dessa alltid är goda (?), förutsatt att de är frivilliga. Är det då underförstått att all form av politisk styrning (skatter, lagar och regleringar) är av ondo? Om så är fallet leder det ofelbart till anarki, eller om man accepterar ett minimum av lagar för att värna individens frihet, en nattväktarstat. De ekonomiska lagar du nämner är säkert gångbara, men om de inte kan användas för att göra prognoser försvinner mycket av deras nyttovärde. Om man inte kan redogöra för syften, annat än på ett allmänt plan, tenderar förutsägelser att bli så allmänna att de saknar betydelse. Sedan anser jag som lekman att det vore ett fruktbart att inkorporera psykologi och beteendevetenskap i ekonomin, eftersom man då faktiskt skulle kunna säga något om framtiden. Titeln på din ämnestråd blir i det sammanhanget lite förvirrande. Om centralbanker trycker alltmer pengar och håller en låg utlåningsränta så skulle det vara tillräckligt för att skapa en bubbla. Det är så jag antar att du menar, men till syvende och sist är det väl människor och företag, som lånar pengar och investerar det i något, som skapar själva bubblan. De gör det visserligen med ett syfte - vad nu det innebär? - men syftet kan vara inducerat av en slags masspsykos. Om andra tycker att tulpanlökar är ett bra investeringsalternativ, så är det säkert bra för mig också och vips så har man en bubbla. Det är säkert så att centralbanker skapar förutsättningar för bubblor, men jag har lite svårt att se att det är hela sanningen. Men jag kanske misstolkar dig och österrikarna (som jag har väldigt rudimentära kunskaper i). ;-)



Keynesianer och Monetärister pratar sällan om människan som den agerande människan. Även om vissa individer inom respektive skolor gör det rent implicit så är det långt ifrån representativt för deras metodologi. Så fort en handling kommer till spel refererar man oftast till psykologi men inte alltid, googla på exempelvis "Animal Spirit" som myntades av Keynes. Det här är ett typexempel på ett psykologiskt fenomen som man vill förklara. Det här är enligt mig en trivial förklaring på ekonomisk analys.

För att spela djävulens advokat så testar de andra metoder för att se om människan agerar eller ej. Exempelvis genom signifikanstestning som innebär att man vill se huruvida en handling var slumpartad eller ej. Österrikarna anser att signifikanstestning ger inga bevis på att människan agerar i alla tillfällen. I bästa fall kan deras metod fungera som en illustration förutsatt att deras teori stämmer. I värsta fall förlitar man sig på matematiska modeller som bortser från att människan faktiskt agerar då tar man inte ens hänsyn till psykologi.

Syften är inte alltid goda eller onda utan snarare rationella då syften per definition är måldrivna. När det gäller transaktioner så är dessa goda för alla partner som är involverade förutsatt att det är frivilligt. Det råder delade uppfattningar inom österrikiska skolan om alla lagar verkligen är av ondo eller ej.

Vissa säger att lagar som skyddar egendom är av godo som exempelvis när staten skyddar oss mot tjuvar, militär angrepp utifrån och upprätthållande av kontraktlagar, dessa personer förespråkar alltså en nattvaktarstat . Ludwig von Mises är en förespråkare av nattväktarstaten.

Andra säger att staten per definition är något av ondo och något ofrivilligt. Man säger istället att privata lagar kan uppstå frivilligt vid avsaknaden av staten. Dessa personer kallas för Anarco-Kapitalister vilket är ett begrepp som myntades av Murray Rothbard. Men det är viktigt att påpeka att det här är en politisk analys snarare än ekonomisk.

Politisk analys handlar oftast om hur man vill att samhället ska se ut medan ekonomi beskriver hur samhället faktiskt ser ut. Anarki betyder inte kaos som många tror utan det betyder snarare 'utan styre' sedan om det leder till kaos eller ej är en fråga som rör utanför ekonomisk analys. Sedan är det heller inte givet att alla österrikare blir klassiska liberaler. Personer kan rent teoretiskt lära sig om hur man kan skapa bubblor och faktiskt vara för det. Österrikare brukar skoja om att man kan då ses som en god österrikare men en ond människa.

Österrikare ser prognoser och spådomar som två åtskilda saker. Det finns många inom den österrikiska skolan som såg husbubblan komma. Googla på *Peter Schiff Was Right" eller "Ron Paul - Predictions in Due Time". En prognos handlar snarare om att ifall förutsättningar ABC stämmer kommer konsekvensen att bli XYZ. Först beskriver man exempelvis hur en bubbla skapas. Därefter påpekar man om vi har en bubbla ej. Därefter brukar folk ge förslag på hur man kan undvika bubblor men detta hamnar då utanför österrikisk analys. Österrikare försöker med andra ord förhålla sig till en värderingsfri analys.

En spådom skulle snarare vara så här: Jag vet när en bubbla kommer att skapas, var den kommer att skapas, vilka personer som kommer att skapa den innan det har hänt. Här finns det inga naturlagar som beskriver hur saker och ting faktiskt ser ut innan man förutser något.

Specifika syften kan vara viktig i ekonomisk analys förutsatt att man faktiskt kan veta vad detta syfte är för något. Sedan väljer många österrikare att köra en "dubbel approach" så som exempelvis: Om det här syftet gäller blir konsekvensen följande... om föregående syfte inte gäller och det här syftet gäller kan det istället leda till följande handling... Om vi tar husbubblan som exempel: Om en majoritet köper bostäder för att man vill spekulera med billig kredit så kommer konsekvensen leda till att många förlorar på detta i längden, om man däremot väljer att hyra en bostad i syfte att bo i den så kommer konsekvensen inte bli lika förödande.

För att tydliggöra så handlar artikeln inte om att människan saknar känslor vid givna bubbelscenarier utan snarare att det inte är orsaken till skapandet av en bubbla. Om staten trycker pengar ur tomma intet som leder till en lägre ränta så kan det givetvis generera vissa känslor hos konsumenten men det är fortfarande så att känslorna i sig saknar betydelse för hur bubblor skapas.

Bara för att vi kan något om känslor som ekonomer innebär det inte att man kan spå framtiden. Detta då framtida känslor kan skilja sig ifrån nutida känslor utan någon given koppling. Känslor som förklaringsmodell har alltså inga givna naturlagar även om alla människor har känslor.
Senast ändrad av Silvermedia; 2013-12-03 19:59
2013-12-03 21:57 # 16
Silvermedia
Vill påpeka att syften inte nödvändigtvis är lika med önskvärd resultat.

Vill också påpeka att det finns andra faktorer som spelar roll efter det att staten faktiskt har tryckt pengar. Så som exempelvis i vilken sektor spekulanter vill röra sig i. Staten kan alltså skapa ytterligare förutsättningar som lockar spekulanter in i en sektor framför en annan även om det inte nödvändigtvis alltid behöver vara så.
Senast ändrad av Silvermedia; 2013-12-03 22:06
2013-12-04 22:00 # 17
Jarneris
Där ser man! Jag är allmänt skeptisk till den ekonomiska vetenskapen, som jag anser svävar lite väl långt bortom den naturvetenskapliga verkligheten. Den stora utmaningen enligt min uppfattning är att jämka ihop ekologi, ekonomi och humanism, där de biologiska ekosystem måste utgöra grunden för en hållbar ekonomi. Jag skulle i det sammanhanget slå ett slag för en mycket välgjord dokumentär på svt:

http://www.svtplay.se/video/1647931/framgangsfallan

Jag är för övrigt alldeles för dåligt insatt i den österrikiska skolan för att ge mig i kast att debattera den med en kännare som dig. En del av det jag hört gillar jag dock. Det var en detalj jag reagerade på när du skrev om syfte och rationalitet. Alla människor agerar med syfte och därför är det rationellt, hävdar du. Alltså är rationalitet och syfte samma sak. Men om man frågar 100 godtyckliga människor vad som är motsatsen till rationellt, tror jag att de flesta skulle svara emotionellt. Och på frågan om man kan ha emotionella syften liksom rationella syften, tror jag svaret är självklart. Alltså kan inte rationalitet översättas med syfte, då syften lika gärna kan vara emotionella.

Det där med anarki är intressant. Även om det vore jättefint om det funkade tror jag inte på det. Jag tror det finns ett skäl varför stater har vuxit fram oberoende av varandra under hela civilisationens historia, och de få anarkistiska samhällen har varit små och övergående. Stater får ibland (men långt ifrån alltid) sin legitimitet från folket och erbjuder saker som är svårt att upprätthålla när många mindre grupper har motstridiga intressen. Däremot tenderar de med tiden att överutnyttja denna legitimitet och berikar sig själva på bekostnad av alltfler fattiga, tills det hela går över styr ... och nästa era av legitimerade ledare reser sig ur askan. Dokumentären har en del att säga i frågan faktiskt, om hur skuld har behandlats genom årtusendena bla. A must see!
Senast ändrad av Jarneris; 2013-12-04 22:00


Notera att forumet inte längre uppdateras p.g.a. teknikförändringar inför kommande uppdatering av hemsidan.

Sök på Liberty Silver Forum

Prisgaranti hos Liberty Silver

Köp Liberty Silver mynt