Hem
Köpa guld och silver
Sälja guld och silver
Diagram
Kunskapscentralen
Prispolicy
Hem Köpa silver guld platina palladium Sälja silver guld platina palladium Diagram Kunskapscentralen
Ändra
Visa varukorg
Till kassan
Antal   Produkt á Pris Pris

Summa: 0 kr

Forum < Guld < Guld som pengar?
Guld som pengar?
2012-12-01 11:25 # 13
MoonMan
Litauiska lita är enligt mig inte pengar i Sverige. Rent juridiskt är både guld och utlänsk valuta pengar även i Sverige, men de kan inte omsättas direkt i varor eller tjänster. Enligt mig är den enda definitionen på pengar att det skall ha hög likviditet. Dom andra kriterierna man brukar nämna är endast egenskaper som "varan" bör besitta för att kunna fungera bra som pengar.
2012-12-01 11:59 # 14
Abel Bengtsson
Citat:
Ursprungligen postat av Despierto
Jag ser på ädelmetaller först och främst som en trygg parkeringsplats för värde.

Jag håller helt med dig i detta. Förra helgen innebar sjukdom och sängliggande. Tog då tillfället i akt att återigen läsa och fundera kring begreppet Freegold, som den intressanta bloggen FOFOA skriver om. Det finns ett par inlägg om scenariot på detta forum sedan tidigare. På bloggen FOFOA finns två poster om begreppet "Moneyness" som behandlar just begreppen pengar, krediter och guld. Det är långa poster, men verkligen rekommenderad läsning.

http://fofoa.blogspot.se/2011/11/moneyness.html
http://fofoa.blogspot.se/2012/11/moneyness-2-money-is-credit.html

Efter att ha läst dessa två poster har min "världsbild" av det ekonomiska systemet ändrats. Jag ser inte längre guld och silver som pengar. Precis som tidigare ser jag guld som den bästa värdebevararen, men inte längre som en investering. Jag får lön i krediter och betalar min hyra och mina andra löpande utgifter med dessa, sedan sparar jag överflödet av köpkraft i fysiskt guld.
2012-12-02 18:05 # 15
Vad är pengar? (vad-ar-pengar.blogspot.se)
Citat:
Ursprungligen postat av Silverdal

Knapphet är ett viktigt kriterium för om guld,silver eller något annat hade varit lika lätt tillgängligt som luft så skulle ingen vilja använda guld eller silver som bytesmedel, för alla skulle redan ha en oändlig mängd guld, silver eller något annat. Detta gäller även statliga pengar... Allt som är oändligt är inte en del av marknaden. Skulle heller inte säga att pengar måste finnas i tillräcklig mängd för då måste man definiera vad denna tillräckliga mängd är, att det skulle finnas en tillräckligt mängd pengar skulle vara som att säga att det finns tillräckligt mängd av skor i marknaden. Om antalet skor minskas trots att efterfrågan är samma så blir skor mer värdefullt då det kommer att finnas fler budgivare i processen, Om det finns för mycket skor i förhållande till efterfrågan så kommer det finnas färre budgivare och priset på skor kommer därför att sänkas. Pengarnas värde följer samma logik. Pengar är ett indirekt-bytes medel, medans marknads priset på detta fungerar som information. Om priset på silver går upp så tyder det på att efterfrågan på denna har ökat och folk kommer därför att dras till silver då man kan göra profit. Det finns ingen enhetlig person eller grupp som kan utforma denna information då priset på varor kommer till genom efterfrågan, och efterfrågan är subjektivt då den följer personers individuella preferenser.


Jo, jag känner till detta med hur marknadspriser funkar och hur priser sätts med subjektiva preferenser osv. Helt rätt att silvervärdet skulle falla om mängden ökade, precis som alla andra varor på marknaden. Jag anser dock inte att pengar är en neutral vara som vilken annan vara som helst. Pengar (i bemärkelsen bytesmedel) är till sitt väsen krediter (eng. kredit). Jag skulle vilja sticka ut hakan och säga att pengar har alltid varit krediter. Även under guldstandard eller guldmyntfot sprang inte folk runt med mynt i fickan, utan de betalade med löften om guld. Dock hämtades så när som på aldrig något guld ut av vanligt folk utan guldet tjänade endast som en beräkningsenhet (eng. unit of account). Detta kan man som Flavian skrev även göra idag med guld utan att ha ett enda gram i lager. Däremot är guld ett bra "store of wealth", alltså för att lagra förmögenhet, om man nu vill göra det, men jag anser inte att det är pengar i sig. Bytesmedium, lagringsmedium och beräkningsenhet är begrepp som jag anser inte bör blandas ihop. Pengar är ett bytesmedium och det är i normala situationer nästan alltid krediter - ett löfte att betala, tex. guld som då funkar som beräkningsenhet (unit of account).
Vad gäller knapphet så är det giltigt på marknadsvaror men inte på pengar eftersom pengar är krediter och krediter bör finnas i tillräcklig mängd så att alla varor och tjänster som folk i ett samhälle vid en given tid vill köpa, kan köpas. Vad jag menar är: om det finns en brist på pengar = bytesmedium och folk som vill köpa inte kan, så är det ett problem om pengarna är knappa - brist. Eftersom pengar i bemärkelsen bytesmedium är ett informationssystem så finns det ju ingen anledning till att de skall finnas brist på information. Då råder ett systemfel. Det är bl.a. ett av felen med dagens penningsystem. Felet är inte att det är "gjort av papper" (vilket inte stämmer för övrigt) eller att "det är inte uppbackat av guld".

Kreditpengar är ett sätt att monetarisera illikvida tillgångar, som ett hus eller bil, till en likvidtillgång - en insättning på ett bankonto som man nu kan spendera.

Citat:
Ursprungligen postat av Silverdal
Mises har inte bestämt att värdet på pengar skapas genom att den uppfyller vissa kriterium, det är en missuppfattning, kriterium som han tar upp är en förklaring på varför marknaden föredrar ädelmetaller framför allt annat. Och om något annat hade uppnått samma kriterium så hade det också använts som indirekt-bytes medel


Kan du ge något exempel på något annat än ädelmetaller då som skulle kunna funka bra som pengar - dvs. som bytesmedel - enligt din definition eller enligt regressionsteoremet?


Citat:
Ursprungligen postat av Silverdal
Precis, jag menar i fysiska mynt och tackor, men det kan även vara så att man använder kvitton från banken som bevis för att man har ädelmetaller och byter kvitton istället för att använda tackor, men principen är densamme. Sedan spelar det inte riktigt roll hur det sker då det kan ske på femtioelva olika sätt, bara den innovativa människan kan via sitt agerande komma på nya sätt att använda ädelmetaller som indirekt-bytes medel. Jag tror på en monetär kollaps, det vill säga att pengar så som det ser ut idag kommer att tappa sitt fullständiga värde och du inte längre kan köpa någonting för nutida statliga pengar. Du verkar blanda ihop prisinformation med intellektuell information, bara för att en valuta kollapsar så behöver det inte betyda att din dator eller telefon slutar funka, eller att människans hjärna går ur funktion.


Det spelar, i motsatts till vad du säger, stor roll hur det sker. Att byta guldmynt/tackor eller fjädrar eller något annat är en form av byteshandel och det sker i regel i väldigt primitiva samhällen (som kan vara välmående ändå bör tilläggas, nyast är inte alltid bäst, men det är en annan diskussion) eller i extrema situationer som krig eller som när nyheten om att Iran inte kan ta betalt med krediter via Swift och måste ägna sig åt byteshandel (eng. barter) med fysiska guldtackor. Du skriver att det "kan" vara så att man använder kvitton. Jag skulle vilja säga att det i normala förhållanden alltid är så att du använder ett kvitto eller checkar (eller elektroniska registreringar) parat med någon form av bokföringssystem för att genomföra transaktioner. Saken är den att guld då endast är en beräkningsenhet (unit of account).


Blanda ihop prisinformation med intellektuell information? Intellektuell information innefattar bland annat att skaffa sig en så korrekt och oförvanskad bild av historien som möjligt. Och då framgår det ganska klart att gemene man i den moderna historien inte i någon större utsträckning har använt guldmynt för att handla med varandra. Det finns beräkningar som säger att det finns ca. 1/14 troy ounce investeringsguld tillgängligt per capita i världen. Om vi skulle handla med guld fysiskt skulle vissa få springa runt med mikroskopiska mängder och väderfenomen som tex. vind eller regn skulle vara problematiska om man sprang runt med "gulddamm" i näven.

Citat:
Ursprungligen postat av Flavian
Förresten: Jag har tittat på den blogg som kallas vad-ar-pengar-blogspot.

Denna sida ger uttryck för den monetaristiska myten att banker besitter en unik förmåga att skapa pengar ur tomma intet, vilket i och för sig inte är helt osant men likväl totalt missvisande.

Alla kredittransaktioner ökar penningmängden om man har en mindre strikt definition av begreppet pengar. Man behöver inte blanda in en bank för att åstadkomma kreditexpansion.

Antag att jag lånar ut ett uns guld till Bertil och att Bertil ger ut ett skuldebrev där han utfäster sig att återbetala sina skulder till mig eller vem som helst som senare får skuldebrevet i sin ägo och att jag sedan byter ut skuldebrevet mot en begagnad bil. Vips har ett guldnynt blivit till två och vi har satt igång en inflationskarusell.

Jag kan till och med ge ut skuldebrev i stora massor och sedan låna ut dessa mot ränta och under förutsättning att jag till exepel äger ett jättelikt jordagods i bördiga Skåne är det fullt tänkbart att dessa skuldebrev villigt kommer att tas emot i handeln och vips har jag blivit en inflationshärd.


Det är alltså både sant men samtidigt totalt missvisande? Jag vet inte om jag riktigt förstår

Klart som korvspad att du kan ge ut skuldebrev på allt möjligt och försöka handla med, frågan är om folk kommer att acceptera dem. Idag har vi dock en massa politiska privilegier till banker som gör att deras krediter räknas som legalt betalningsmedel och gör det svårt att skapa alternativa valutor i form av tex. alternativa clearingsystem.

Alternativa mutualistiska kreditsystem kan och bör skapas med syftet att bemyndiga folk att monetarisera det värde som de själva skapar, i form av varor och tjänster.


Citat:
Ursprungligen postat av Flavian

Fordringar med nominellt värde i guld riktade mot säkra och välkända gäldenärer i elektronisk form komer med tiden att slå ut alla pappersvalutor. Det kan du vara helt säker på.


Jag är aldrig 100% säker på det jag skriver eller säger, men jag tror att det är rätt. Att anse sig kunna förutsäga framtiden till 100% är en form av hybris som i slutändan garanterar att man snarare kommer ha 100% fel om det mesta. ;)
Senast ändrad av Vad är pengar? (vad-ar-pengar.blogspot.se); 2012-12-02 18:14
2012-12-02 22:40 # 16
Guldkrona
Citat:
Jag anser dock inte att pengar är en neutral vara som vilken annan vara som helst. Pengar (i bemärkelsen bytesmedel) är till sitt väsen krediter (eng. kredit). Jag skulle vilja sticka ut hakan och säga att pengar har alltid varit krediter.(eng. unit of account)


Jag skulle inte hålla med dig här, anledningen till detta är på grund av skillnaden mellan nutida pengar och framtida pengar. Om du byter nutida pengar mot nutida produkter så är det ingen kredit (lån) eftersom att du redan har betalt marknadspriset för produkten. Däremot om du byter framtida pengar mot nutida produkter då blir det kredit då du lovar att avsluta bytesavtalet i framtiden när du ha mer pengar tillgodo. Om jag går till affären med 20kr sedel nu och köper en läsk för marknadspriset 20kr då har jag redan betalat vad produkten kostar. Om jag däremot går till affären med ett kvitto där det står att jag lovar att betala 20kr i framtiden för nutida läsken då lovar jag att avsluta bytesavtalet då och inte nu.

Citat:
Även under guldstandard eller guldmyntfot sprang inte folk runt med mynt i fickan, utan de betalade med löften om guld.


Med tanke på folks olika individuella preferenser så handlade folk på olika sätt, ibland använde man mynt med små halter av ädelmetall och inte enbart kvitton, när man handlar med mynt så är allt redan betalat och inget lån taget. Du får särskilja på kvitton som bevis på att man har ädelmetall att byta varor och produkter med, och kvitton där man lovar att man ska betala med pengar i framtiden. Skillnaden är viktigt då de används på olika sätt och har olika konsekvenser. Om jag har ett kvitto med bevis på att jag har ädelmetaller och byter varor med den då har jag inte tagit ett lån då jag har bytt nutida pengar mot nutida produkter, den som får kvittot kan då gå till banken och hämta ut ädelmetallen, från min sida så är bytesavtalet avslutat. När det gäller kvitton som löfte om guld i framtiden så blir bytesavtalet avslutat i framtiden av framtida pengar med nutida produkter.

Citat:
Vad gäller knapphet så är det giltigt på marknadsvaror men inte på pengar eftersom pengar är krediter och krediter bör finnas i tillräcklig mängd så att alla varor och tjänster som folk i ett samhälle vid en given tid vill köpa, kan köpas. Vad jag menar är: om det finns en brist på pengar = bytesmedium och folk som vill köpa inte kan, så är det ett problem om pengarna är knappa - brist.


Du får särskilja på begreppen knapphet och brist då dessa är två olika saker. Knapphet betyder att någonting är ändligt. Och allt som är ändligt rör ekonomisk teori, eftersom luft i vardagligt använde är oändligt (Bortsett från under vattnet och i rymden) så rör det inte ekonomisk teori då det inte finns marknadspris för luft.
När det gäller ordet brist, menar du kanske?: "Eftersom att alla använder exempelvis guld i en guldstandard som indirekt-bytesmedel så skulle det inte finnas tillräckligt guld till alla för att avsluta en transaktion". Om det är detta du menar skulle jag säga att detta inte är möjligt eftersom att marknadspriset på pengar skulle då stiga då det finns fler budgivare för pengar och mindre för övriga produkter. Vilket leder till att priset på varor går ned och färre mängd guld behövs för att avsluta en transaktion.

Citat:
Eftersom pengar i bemärkelsen bytesmedium är ett informationssystem så finns det ju ingen anledning till att de skall finnas brist på information. Då råder ett systemfel. Det är bl.a. ett av felen med dagens penningsystem. Felet är inte att det är "gjort av papper" (vilket inte stämmer för övrigt) eller att "det är inte uppbackat av guld"


Lite osäker på vad du menar här men jag skulle säga så här istället: Anledningen till varför det är fel med dagens penningsystem är för att staten inte låter marknaden fungera på det sättet som köpare och säljare vill att den ska fungera. Om staten gör det svårare för folk att avsluta en transaktion så kommer folk bli avskräckta från att handla med varandra vilket leder till "price distortion". På ett plan så kan jag hålla med dig att problemet ligger inte att folk handlar med papperspengar, om folk hade verkligen velat handla med papper och staten inte missgynnat köpare och säljare i processen så skulle det inte vara ett problem. Att jag tror att folk skulle föredra guld framför papper i en icke-statlig marknad är en annan diskussion.

Citat:
Kan du ge något exempel på något annat än ädelmetaller då som skulle kunna funka bra som pengar - dvs. som bytesmedel - enligt din definition eller enligt regressionsteoremet?


Tungmetaller har också använts som indirektbytesmedel, men eftersom att dessa inte har samma goda egenskaper som ädelmetaller så är efterfrågan på tungmetaller mindre i förhållande till ädelmetaller.

Citat:

Det spelar, i motsatts till vad du säger, stor roll hur det sker. Att byta guldmynt/tackor eller fjädrar eller något annat är en form av byteshandel och det sker i regel i väldigt primitiva samhällen (som kan vara välmående ändå bör tilläggas, nyast är inte alltid bäst, men det är en annan diskussion) eller i extrema situationer som krig eller som när nyheten om att Iran inte kan ta betalt med krediter via Swift och måste ägna sig åt byteshandel (eng. barter) med fysiska guldtackor.


Du missförstod vad jag menar med att det inte spelar roll hur det sker, om man byter ett guldmynt som väger 31,1g eller ett kvitto som bevis för att man har 31,1g så spelar det ingen roll för marknadsutvecklingen så länge som transaktionen går till som det ska. Att byteshandel inte fungerar som det ska i Iran är pga av att stater inte låter marknaden att fungera så som köpare och säljer inom marknaden vill att den ska fungera, inte pga hur man byter med varandra.

Citat:
Du skriver att det "kan" vara så att man använder kvitton. Jag skulle vilja säga att det i normala förhållanden alltid är så att du använder ett kvitto eller checkar (eller elektroniska registreringar) parat med någon form av bokföringssystem för att genomföra transaktioner. Saken är den att guld då endast är en beräkningsenhet (unit of account).


I normala förhållanden så finns det ett incitament till varför folk använder ett viss beräkningsenhet, och detta beräkningsenhet är baserat på det populäraste medlet för indirekt-byte. Varför skulle man annars använda guld som beräkningsenhet och inte exempelvis diamanter?

Citat:

Blanda ihop prisinformation med intellektuell information? Intellektuell information innefattar bland annat att skaffa sig en så korrekt och oförvanskad bild av historien som möjligt. Och då framgår det ganska klart att gemene man i den moderna historien inte i någon större utsträckning har använt guldmynt för att handla med varandra.


Om du menar att de hade valt papperspengar istället för guld så är det pga att stater har förbjudit marknaden att hantera guld. Det var en av de stora anledningarna till varför Romarriket föll. Man slutade backa upp pengar med guld så att man kunde manipulera penningmängden för att få råd med att betala sina skulder. Detta för att finansiera krig som man deltog i. Om folk inte använde guld och silver, varför förbjöd man folket att köpa och sälja med det? Samma sak hände i USA under New Deal, där man tog guld ur cirkulation mot statliga papperspengar och gjorde det förbjudet via lag guld och silver som indirekt bytesmedel.

Citat:
Det finns beräkningar som säger att det finns ca. 1/14 troy ounce investeringsguld tillgängligt per capita i världen. Om vi skulle handla med guld fysiskt skulle vissa få springa runt med mikroskopiska mängder och väderfenomen som tex. vind eller regn skulle vara problematiska om man sprang runt med "gulddamm" i näven.


Så som jag skrev ovan, brist på det sättet är inte möjligt i marknaden eftersom att marknadspriset på pengar skulle då stiga då det finns fler budgivare för pengar och mindre för övriga produkter. Vilket leder till att priset på varor går ned och färre mängd guld behövs för att avsluta en transaktion. Och om det förövrigt av någon anledning inte skulle finnas tillräckligt med guld ändå så skulle man komplettera det med silver,koppar eller något annat.
Senast ändrad av Guldkrona; 2012-12-03 00:21
2012-12-03 01:47 # 17
Despierto


Notera att forumet inte längre uppdateras p.g.a. teknikförändringar inför kommande uppdatering av hemsidan.

Sök på Liberty Silver Forum

Prisgaranti hos Liberty Silver

Köp Liberty Silver mynt